Abbiamo intervistato Michele De Palma (Fiom-Cgil nazionale) sullo stato delle relazioni sindacali e della crisi nel gruppo FCA, in merito alla trattativa aperta per il rinnovo del CCNL dei metalmeccanici e sul futuro del sindacato.
Tommaso Cerusici - Vorrei partire da quanto sta avvenendo in questi mesi in FCA, dopo la fusione con PSA. È ripartito un confronto con l’azienda o è ancora tutto fermo?
Michele De Palma - Dalla firma del CCSL in poi i momenti d’incontro e informazione hanno riguardato esclusivamente la gestione della crisi, che è intervenuta nel settore. Per quanto riguarda FCA si tratta di una crisi per la mancanza d’investimenti, che ha portato ad una disapplicazione del piano preventivato dalla stessa azienda e che avrebbe dovuto determinare, già da moltissimo tempo, la piena occupazione in tutti gli stabilimenti. Oggi invece la maggioranza degli stabilimenti è attraversata da ammortizzatori sociali perché non ci sono i volumi per salvaguardare l’occupazione e per avere quell’offerta commerciale che possa permettere di stare sul mercato, in particolare sull’innovazione tecnologica: dall’auto ibrida, a quella elettrica, alla self drive e così via.
Rispetto al settore c’è una crisi strutturale di mercato, c’è una transizione dal punto di vista delle alimentazioni e della tecnologia e poi c’è il mutamento del concetto dell’utilizzo della mobilità.
Tommaso Cerusici - Quindi, oltre alle informazioni sullo stato di crisi del settore automotive, non ci sono altre discussione aperte tra organizzazioni sindacali firmatarie del CCSL e azienda?
Michele De Palma - Rispetto alla contrattazione il fatto epocale è sicuramente la scelta di FCA, condivisa dai sindacati firmatari il CCSL, di mettere mano ai temi che riguardano l’inquadramento. Dopo la libertà da parte dell’impresa di poter organizzare la prestazione lavorativa, di poter comandare l’organizzazione del lavoro e il ritmo, l’ultima parte che rimaneva da mettere in campo, per avere un controllo assoluto sulla capacità produttiva, era la questione dell’inquadramento. Perché l’inquadramento stabiliva degli elementi individuali con i quali l’azienda, al di là della contrattazione collettiva, doveva fare riferimento. Oggi invece, con il passaggio dal CCNL al CCSL si prevede la riduzione a sole 3 fasce di inquadramento, all’interno delle quali sono riassunte tutte le mansioni e le professionalità. È chiaro che questo modifica il concetto stesso dello scambio tra la formazione, le conoscenze, le specializzazioni delle singole persone e il valore della produzione. È del tutto evidente che l’orientamento dell’impresa è arrivare, oltre che a gestire il comando in maniera unilaterale, a pagare la prestazione sulla base delle valutazioni che essa stessa compie e quindi del valore che si produce. Questo, del resto, sta dentro alla filosofia applicata fino ad ora. Mentre nell’organizzazione del lavoro l’obiettivo è stato cancellare tutto il tempo che riduceva valore per l’impresa, oggi tutto quello che è un costo non legato alla produzione di valore viene messo in discussione. È come se fossimo in presenza di una concezione del lavoro non più dipendente ma più simile al lavoro autonomo, cioè come se ognuno fosse un’individualità dentro un processo di comando della prestazione molto rigido.
Tommaso Cerusici - Mi stai prospettando un inquadramento nel quale è possibile sia salire che scendere di livello? E se sì in base a cosa?
Michele De Palma - Sì purtroppo. In base al valore che si produce, cioè in base alla scelta che l’azienda fa sul tuo collocamento, alla luce della innovazione tecnologica. Questa è una discussione molto importante da fare perché determina, se non affrontata contrattualmente, un processo d’individualizzazione del rapporto di lavoro. Al contrario, noi pensiamo che l’auto sia la dimostrazione di come la dinamica cooperativa tra le persone produca valore. Perché in un’automobile è ovviamente importantissimo il lavoro che fa l’ingegnere per la parte che riguarda l’elettronica ma sicuro, se a fine linea, non c’è un operaio che monta i tergicristalli, il valore di quell’auto ne perde. E aggiungo anche che il costo di questo lavoro cooperativo deve essere a carico dell’azienda, perché lo stesso lavoro a basso valore aggiunto, se sommato a tutti gli altri, concorre a costruire il valore complessivo del prodotto. Per questo io penso ad una ripartizione economicamente democratica del valore che si produce.
Tommaso Cerusici - Dal punto di vista della soggettività operaia in fabbrica che sentore hai? Continua il controllo militaresco del famigerato “modello Marchionne” o c’è stato un allentamento, che consente maggiori spazi di agibilità anche per chi, come la Fiom, non ha firmato il CCSL?
Michele De Palma - Abbiamo avuto delle iniziative di lotta dei lavoratori, come nel caso dello stabilimento Sevel in merito all’implementazione della turnistica, dove ci sono state anche delle fibrillazioni molto forti all’interno delle stesse organizzazioni sindacali firmatarie. Sia nella storia di FIAT che di FCA, la contrattazione non è un elemento costante. Gli stabilimenti FIAT sono spesso stati un luogo in cui il comando della prestazione si è improvvisamente interrotto perché c’è stato un elemento di ribellione al comando, che può scattare in ogni momento. Questo perché, allo stato, non esiste una dinamica partecipativa, come nel modello tedesco. I contratti in Volkswagen, una volta stipulati, non prevedono dinamiche di conflitto; in FCA non c’è partecipazione ma un elemento di vincolo, con delle sanzioni. Il punto vero è che siamo in una fase di mezzo: tutto il mondo dell’auto e tutto il mondo delle relazioni sindacali in questo momento, stanno attraversando una fase di ridefinizione del proprio ruolo, del rapporto tra la struttura interna ed esterna, nel rapporto con le imprese. Io credo che la riflessione non sia risolvibile semplicemente concentrandosi su un singolo gruppo o su un singolo Paese. In Italia questo confronto non è possibile perché c’è una mancanza di volontà, da parte delle altre organizzazioni sindacali firmatarie del CCSL, di fare un reale bilancio per ripensare e riprogrammare la propria attività.
Dal punto di vista della Fiom c’è un tema oggettivo: la forbice molto ampia tra la nostra posizione politico-contrattule e la possibilità che questa si affermi, nel rapporto con le lavoratrici e i lavoratori. Cioè il fatto che, per poter negoziare, bisogna avere degli appigli. E questo si fa in due modi: o sei in grado di aprire un conflitto che obblighi la controparte al tavolo, oppure sei in grado di riconquistare spazi di confronto, a partire da un riconoscimento reciproco delle relazioni sindacali.
Tommaso Cerusici - In merito alla fusione con PSA si era parlato di apertura al Cda anche ai rappresentanti dei lavoratori. Come valuti questa possibilità?
Michele De Palma - Penso che non sia quella la via per risolvere i problemi del rapporto tra i lavoratori, gli impiegati, quelli che fanno ricerca e sviluppo con l’impresa e con il management, quindi con il futuro dell’azienda stessa.
Tommaso Cerusici - Vorrei affrontare con te due temi sulla bocca di tutti in questo periodo: Industria 4.0 e i processi di innovazione tecnologica che stanno investendo le imprese. C’è una discussione con FCA su questo, almeno da parte dei sindacati firmatari del CCSL?
Michele De Palma - Non mi risulta. Ma vorrei fare un ragionamento più ampio. L’innovazione è consustanziale all’organizzazione del lavoro, alla tecnologia e così via. Il punto è però la domanda per cui nasce l’innovazione, cioè a cosa serve e perché faccio la ricerca in quella determinata direzione. Quale valore determina? Quale miglioramento dal punto di vista delle condizioni di lavoro? Quali valorizzazioni delle competenze all’interno dell’azienda mette in campo? Attualmente il problema della discussione sull’innovazione o su Industria 4.0 è che sia percepita di per sé come un fatto positivo. Io, invece, penso che l’innovazione vada letta in base a verso chi la si fa, come la si fa e a quale mandato ha avuto chi l’ha generata. Oggi, se vogliamo essere onesti, ci sono grandi investimenti sull’innovazione del processo produttivo che però non hanno visto un protagonismo dei lavoratori, nel senso della loro intelligenza collettiva rispetto alla condizione. Infatti, sono aumentate le saturazioni, i ritmi di lavoro, le standardizzazioni ma questo non ha significato un complessivo miglioramento psico-fisico dei lavoratori, pur di fronte ad una riduzione dei volumi produttivi.
Tommaso Cerusici In FCA con l’attuale CCSL si continua comunque a guadagnare meno a livello salariale che con il CCNL dei metalmeccanici?
Michele De Palma - In FCA, se stiamo ai minimi della paga base, un lavoratore ha comunque – nonostante l’aumento nell’ultimo rinnovo di contratto – un salario lievemente inferiore all’inquadramento riconosciuto dal CCNL dei metalmeccanici. È chiaro che interverrà un cambiamento strutturale del salario, con la modifica dell’inquadramento, ma bisogna anche dire che gli aumenti dell’ultimo CCSL derivano dalla cancellazione e dal suo trasferimento in paga base di uno dei due premi previsti. Tra l’altro è stato cancellato l’unico premio che aveva una propria collocazione rispetto ai risultati complessivi dell’azienda, mentre è stato mantenuto quello totalmente variabile e basato sui rendimenti del Wcm. Allora mi viene da dire che con i risultati complessivi si pagheranno l’amministratore delegato e il management ma non si pagheranno più i lavoratori.
Voglio dire un’altra cosa. L’azienda, assieme alle organizzazioni firmatarie del CCSL, sta procedendo ad un ragionamento su qual è la mappa del valore delle condizioni di lavoro interne, che dovrebbe poi servire ad intervenire all’interno delle singole fasce di inquadramento. Io credo che per la Fiom sia fondamentale non lasciare questo spazio esclusivamente all’impresa e alle organizzazioni sindacali firmatarie.
Tommaso Cerusici - Lasciamo da parte FCA e veniamo al piano più generale. Con Fim e Uilm, da un lato, e Federmeccanica, dall’altro, c’è anche il tavolo aperto per il rinnovo del CCNL dei metalmeccanici. Come procede la trattativa?
Michele De Palma - Io credo che la piattaforma unitaria sia un buon punto di equilibrio tra le storie contrattuali e le culture che oggi vivono tra i sindacati maggiormente rappresentativi nel settore metalmeccanico, cioè Fim, Fiom e Uilm. L’unità è un elemento da costruire e non è dato in partenza. C’è un punto di fondo nel rapporto con le imprese, cioè il tema della rappresentanza. I problemi reali con cui fare i conti sono le modificazioni che la globalizzazione e il cambio della composizione materiale delle imprese hanno determinato all’interno del nostro scenario nazionale. Noi siamo in presenza, a grandi linee, di tre tipologie d’impresa: grandi aziende partecipate pubbliche, una pluralità di aziende che hanno una caratteristica locale e le grandi multinazionali. È chiaro che le aspettative della controparte tengono conto delle differenze e delle sensibilità che ognuno di questi tre gruppi rappresenta, al netto che tutti pensano che bisogna pagare meno le persone e avere maggiore flessibilità. Il punto è il sistema di regole intorno al quale si fa lo sforzo di costruire e mandare avanti una trattativa che si sta rivelando molto più complicata di quanto si potesse immaginare.
Noi chiediamo un aumento salariale dell’8%, sia per guardare al futuro ma anche come forma di risarcimento per quanto era stato sperimentato nella contrattazione precedente e che in realtà non si è determinato. Noi siamo l’unica categoria ad avere l’Ipca a saldo in paga base in relazione all’andamento dello stesso nel corso dell’anno. In altre categorie questo sistema non è stato adottato. Il contratto metalmeccanico non solo tiene insieme aziende diverse e molteplici figure lavorative ma ha una sola tabella della retribuzione. Nel confronto con la Federmeccanica il punto che abbiamo avanzato, cioè l’aumento dell’8%, è molto radicale ma in un’ottica di tenuta del contratto. È questo il punto su cui la trattativa non è sostanzialmente mai decollata, perché il problema non è l’euro in più o in meno ma la struttura stessa del costo del nostro CCNL.
Tommaso Cerusici - Quali sono le altre richieste che avete avanzato unitariamente come sindacati metalmeccanici a Federmeccanica?
Michele De Palma - Gli altri elementi che abbiamo messo sul piatto sono ugualmente molto delicati, alla luce della legislazione che è venuta avanti in questi anni: penso alla questione degli appalti e del mercato del lavoro, l’Articolo 8 e la relazione tra questo e il Decreto Dignità. In particolare il tema dell’Articolo 8 permette anche deroghe, come è successo non solo sul mercato del lavoro ma anche su questioni che riguardano le trasferte ed altro. È del tutto evidente che bisogna costruire un contratto solido per poter reggere alla prova poi della contrattazione di secondo livello. Questo contratto deve essere in grado di sterilizzare l’Articolo 8, previsto dal Governo Berlusconi e che fu usato per la legittimazione contrattuale del CCSL in FIAT. Il contratto deve essere la struttura attorno alla quale si determina e si realizza la contrattazione di secondo livello e che favorisce le scelte di sperimentazione e implementazione su quello che riguarda, ad esempio, l’inquadramento. Se in precedenza veniva chiesta una prestazione meccanica, oggi per l’evoluzione della produzione e dell’organizzazione del lavoro, è del tutto evidente - sia dal punto di vista del prodotto che del processo - che i lavoratori hanno maturato una conoscenza molto più ampia, che mette al lavoro non solo le capacità fisiche ma anche intellettive e cognitive. A questo vanno aggiunte le relazioni sociali all’interno delle aziende, come ulteriori elementi di valore. Tutti questi aspetti assieme dovrebbero intervenire sull’inquadramento, lasciando la sua struttura per come l’abbiamo conosciuta, ma individuando quelli che sono gli elementi di positività.
Tommaso Cerusici - Un punto, anche questo molto discusso in questo periodo, è quello riferito alla partecipazione dei lavoratori. Che ne pensi in merito?
Michele De Palma - Un tema, dal mio punto di vista, molto delicato, perché la partecipazione senza democrazia è la partecipazione del singolo agli obiettivi stabiliti dalla direzione aziendale. Se la partecipazione significa invece un reale coinvolgimento dei lavoratori ai processi decisionali che riguardano l’organizzazione del lavoro, il prodotto, ma anche le politiche industriali complessive, siamo assolutamente d’accordo. Dico questo nonostante anche su quest’ultimo punto vedo tre titoli che andrebbero discussi: la questione ambientale, la condizione di chi lavora e la democratizzazione, cioè il rapporto della democratizzazione dell’economia così come era stato posto dai padri costituenti. Oggi purtroppo su tutti questi temi il rapporto è esattamente inverso.
Da un lato aumentano gli infortuni e i morti sul lavoro, dall’altro lato c’è stato un investimento importante nelle aziende metalmeccaniche su Industria 4.0. Allora c’è qualcosa che non torna, perché stiamo assistendo ad una polarizzazione verso l’alto o verso il basso dell’organizzazione del lavoro e ciò determina, evidentemente, un problema anche di insediamento.
Sulla salute e sulla sicurezza avevamo trovato degli strumenti importanti, però scarsamente applicati dalle imprese, così come non ha trovato applicazione da parte aziendale la scelta di dare il diritto soggettivo alla formazione. Non è stato sostanzialmente esercitato nella stragrande maggioranza degli stabilimenti.
Tommaso Cerusici - Un punto importante della piattaforma unitaria mi pare riguardi anche il tema degli appalti e della riunificazione del lavoro…
Michele De Palma - Sì e su questo punto stiamo trovano non poche resistenze. Noi sosteniamo che chi lavora nel core business non può essere frammentato ed esternalizzato. Oggi siamo già di fronte ad un mondo metalmeccanico molto diverso da quello che abbiamo conosciuto storicamente: abbiamo figure in staff leasing a tempo indeterminato, abbiamo tutto il pulviscolo delle consulenze fatte da lavoratori autonomi e che lavorano nelle parti di ricerca e sviluppo o di amministrazione, abbiamo la questione della logistica. Quindi la vera sfida del contratto nazionale è la riunificazione per potersi riconoscere nella parola metalmeccanici.
Tommaso Cerusici - Con te vorrei affrontare anche il tema della politica e del Governo. Che valutazioni dai sulla capacità risolutiva – ovviamente in senso positivo per i lavoratori - delle nostre istituzioni, proprio a partire dalle tantissime vertenze aziendali oggi aperte?
Michele De Palma - Il punto da cui incominciare per svolgere un ragionamento riguarda il ruolo e il valore delle istituzioni democratiche oggi. Mi chiedo: che potere ha in questo momento la politica? Senza comprendere quali siano i poteri reali e i loro equilibri interni, credo che il rischio sia quello o di sopravvalutare o di sottovalutare il Governo.
Senza una discussione europea non ci può essere un dibattito serio sul futuro dell’industria.
La fragilità della tenuta istituzionale dell’Europa è il punto da cui è indispensabile partire dentro lo scenario globale. Bisogna avere un punto di leva su cui agire e io non credo che questo punto sia lo spazio nazionale. Io sono fortemente convinto che il sindacato debba chiedere un ruolo democratico e di governo dei processi da parte dell’Europa. Non c’è governo pubblico senza un ruolo europeo, perché l’alternativa è che l’Italia sia in Europa la candidata naturale a pagare il prezzo di una riorganizzazione della produzione del valore, come del resto stiamo già vedendo in molte vertenze aperte. In questi anni, mentre in Germania e in Francia si sono mantenute le leve per agire l’economia, i paesi mediterranei – compresa l’Italia, che ha però una capacità industriale installata paragonabile all’Europa continentale – hanno subìto privatizzazioni e deindustrializzazione. Perché, nel frattempo, si è aperta ad Est la possibilità di avere la stessa produzione con costi inferiori. Il sindacato generale e confederale deve porsi il tema dell’Europa invece che solo quello del Governo nazionale. Il problema è che non c’è un ruolo di equilibrio tra gli attori dello scenario economico. Senza un ruolo sovra ordinatore dello Stato e in assenza di un ruolo di sovra ordinatore dell’Europa, il capitale ha mano libera. In Italia abbiamo un problema che si chiama lavoro, sia in termini di competenze che di mercato. Questo Paese non sa dove vuole andare e non ne discute.
Tommaso Cerusici La Fiom, se solo venisse ascoltata, cosa direbbe in merito? Dove vuole andare?
Michele De Palma - Io penso che noi dobbiamo tornare ai fondamentali e che il nostro passato sia una buona indicazione per il futuro: noi siamo il Paese che ha dato i natali alle persone che creano; creare significa immaginare e produrre quello che s’immagina. La frammentazione tra creare e immaginare è stato un punto di debolezza mentre, invece, assistiamo al fatto che tantissimi ragazzi, nelle esperienze di coworking, di start up, nelle filiere del valore per altri sistemi industriali, generano la ricerca di base che serve poi per competere. Questo naturalmente se c’è un tessuto industriale capace di prendere quella capacità di creazione e spenderla. Il problema della produttività oggi nel nostro Paese è il sistema assente, non la qualità e la capacità di chi invece lavora, dalla linea di montaggio a chi progetta. E da questo punto di vista credo che la più grande debolezza sia proprio nella politica. Perché, dopo la fine del patto socialdemocratico novecentesco, è del tutto evidente che è venuta meno una capacità di visione e di futuro da parte delle classi dirigenti. Siamo il paese europeo che ha perso la propria struttura di proprietà industriale, a differenza di altri, e non si può pensare che si conti in Europa, dal punto di vista politico, senza avere le leve economiche. Altrimenti si finisce come la Turchia, da un lato con la scelta militare e dall’altro con la minaccia di usare migliaia di profughi come ricatto. Io non credo che il nostro Paese, per la sua storia e per la sua cultura, possa essere ridotto in quelle condizioni, anche perché non ne avrebbe proprio le caratteristiche.
Tommaso Cerusici - Per non trovarci ad agire solo nello spazio di un’irrealistica sovranità nazionale ma in una vera Europa politica, l’alternativa può essere un sindacato generale e democratico?
Michele De Palma - Assolutamente sì. Se il tema è la riunificazione di chi lavora, bisogna trovare gli strumenti e le modalità più adatte per procedere al processo di riunificazione, a partire dai luoghi lavoro e tra i singoli Paesi che compongono la catena del valore in Europa e nel Mediterraneo. E questo, per me, non riguarda ovviamente la struttura burocratica del sindacato: non è da lì che bisogna partire. Il problema del sindacato italiano è proprio la sua istituzionalizzazione, mentre dovrebbe recuperare il proprio ruolo costituzionale. C’è una differenza tra i sindacati confederali e la Confindustria: noi siamo un soggetto costituzionale, la Confindustria no. Gli unici due soggetti riconosciuti dai padri costituenti, come fondamenta della repubblica democratica, sono i partiti politici e le organizzazioni sindacali. Il punto vero è che per rapportarsi con i poteri economici e finanziari penso sia il sindacato ad avere più possibilità di giocare la partita rispetto alla politica, perché è nel punto di scontro tra l’attuale conformazione del lavoro e l’attuale conformazione del capitale. Penso che spetti al sindacato generale avere una visione complessiva e provare, anche attraverso il conflitto, a cambiare le cose. Altrimenti il rischio è che al sindacato capiti quello che è già successo alla politica, perché il processo istituzionale non ti salva dal tuo mancato ruolo di potere dentro gli equilibri che si vanno definendo. Perciò penso che faccia bene la Cgil a provare a ricostruire questo campo di discussione. Maurizio Landini, appena si è insediato, ha posto un tema che non ha avuto – per ora - un’evoluzione con Cisl e Uil, cioè quello di un processo di unificazione e di costruzione unitaria, perché è stato superato il tempo storico che aveva generato quella separazione.
Il tema vero, che secondo me andrebbe affrontato, non riguarda solo ciò che abbiamo alle spalle, ma è quale sindacato ci vuole dentro l’attuale riorganizzazione complessiva del lavoro. Questo è il nodo su cui il sindacato generale deve essere in grado di fare una discussione, perché sennò il rischio è che al venir meno delle condizioni storiche della divisione permangano quelle burocratiche. Il problema non è se in futuro ci saranno ancora Cgil, Cisl e Uil, il punto è se a fondamento del sindacato ci sarà la partecipazione democratica di chi per vivere deve lavorare.
Tommaso Cerusici - Mentre stavamo chiudendo l’intervista, prima di andare in stampa, sono accaduti due fatti rilevanti, che meritano un approfondimento: l’accordo quadro, sottoscritto anche dalla Fiom, sulla riorganizzazione del gruppo CNH e le misure messe in campo, anche in questo caso con l’accordo di tutte le organizzazioni sindacali, per tutelare i lavoratori di FCA dai rischi del contagio del Corona virus. Partiamo proprio da questo secondo punto…
Michele De Palma - La situazione straordinaria determinatasi con l’emergenza Corona virus ha introdotto un elemento di straordinarietà nelle relazioni sindacali tra FCA e la Fiom. Per affrontare la situazione di pandemia si stanno tenendo incontri unitari tra tutte le organizzazioni sindacali e fra tutti i delegati presenti all’interno degli stabilimenti con la direzione aziendale. Vogliamo mettere in campo tutte le iniziative necessarie a prevenire il contagio e a garantire la salute e la sicurezza dei lavoratori.
Anche grazie allo sciopero improvviso allo stabilimento di Pomigliano, abbiamo concordato con FCA – voglio ricordare prima azienda multinazionale in Italia - iniziative di riduzione dell’utilizzo degli impianti e fermate produttive, che stanno consentendo una riorganizzazione dei volumi produttivi, una minore presenza dei lavoratori in azienda e una sanificazione dei reparti.
Tommaso Cerusici - Passiamo all’accordo in CNH. Di cosa si tratta?
Michele De Palma - In CNH per la prima volta, dopo la firma del CCSL, è stata raggiunta un’intesa unitaria tra tutte le organizzazioni sindacali maggiormente rappresentative - quindi anche con la Fiom - e l’azienda, presso il Ministero dello Sviluppo Economico, in merito al piano di riorganizzazione conseguente alla decisione aziendale di presentare a settembre di quest’anno il piano finanziario spin off tra la parte on road e la parte off road del gruppo. È stato realizzato un accordo quadro, che ha definito gli strumenti necessari per tutelare gli occupati interessati da questo processo di riorganizzazione, in una fase molto delicata di transizione del mondo CNH, che vede il cambiamento determinato dalla questione delle emissioni e dalle tecnologie necessarie alla produzione.
Un accordo unitario di questo tipo è una novità assoluta e che dovrà essere sviluppato adesso stabilimento per stabilimento. Come Fiom siamo molto soddisfatti del risultato raggiunto.
* Intervista in uscita sul numero 207 di "Inchiesta", gennaio-marzo 2020. A causa dell'emergenza Covid-19 il numero cartaceo della rivista uscirà con un ritardo non ancora quantificabile.
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 Intervista Michele De palma - Inchiesta | 192 kB |
